بیانی شیرین و دلسوزانه دارد. دکتر محمد سلیمانی روزگاری سکان وزارت ارتباطات دولت نهم را در دست داشت و امروز نماینده مردم تهران در مجلس نهم است.
برای شروع خوب است بدانیم شما چگونه بر مسند وزارت تکیه زدید، آیا آشنایی شخصی شما با رئیسجمهور موجب انتخاب شما شد یا اینکه نحوه انتخاب شما به صورت دیگری بود؟
دلیل اصلی انتخاب من طبیعتاً شناخت آقای احمدینژاد از من بود چراکه هر دوی ما نزدیک 20 سال در دانشگاه علم و صنعت همکاری نزدیکی با یکدیگر داشتیم.
+ گویا به بعضی از آقایان، وزارتخانههای متفاوتی پیشنهاد شده بود. آیا از ابتدا به شما وزارت مخابرات پیشنهاد شد؟
من هیچ وقت دنبال مسئولیت ندویدم، از سال 62 که فعالیت من در دانشگاه علم و صنعت شروع شد، همواره مسئولیت اجرایی داشتم اما دنبال هیچ کدام نرفتم؛ یادم هست سال 72 وقتی وزیر علوم پیشنهاد داد تا معاون دانشجویی وزارت علوم شوم واقعاً قبول نکردم و2هفته به بهانه مسافرت خودم را غیب کردم تا شاید ایشان کس دیگری را انتخاب کند.
در سال 84 وقتی احمدی نژاد رئیسجمهور شد من حدس میزدم که ایشان احتمالا سراغ من هم بیاید لذا در همان موقع یعنی مرداد ماه و در اوج گرما به شهر پدر و مادرم رفتم که در منطقهای گرم و خشک بود.
آقای احمدینژاد شماره من را پیدا کرده بود و گفت فردا به نهاد ریاستجمهوری بیا بلافاصله گفتم من الان بیش از 1200 کیلومتر با شما فاصله دارم ایشان گفتند کی میآیی؟ گفتم شاید هفته آینده با این وجود 10 روز بعد به تهران رفتم.
+ پشت تلفن طرح موضوع کردند؟
نه ولی میشد حدس زد، شاید فرد بهتری انتخاب میکردند و تکلیف از گردن من برداشته میشد به هر حال باز هم با من تماس گرفتند و من به دیدار ایشان رفتم. اصرار کردم که افراد مناسبتری انتخاب کنند حتی چند پیشنهاد هم دادم اما ایشان تصمیم خود را گرفته بود و به من تکلیف کردند.
+ پس از ابتدا با توجه به تخصص شما وزارت مشخصی را پیشنهاد دادند؟
بله.
+ آقای احمدی نژاد قبل از واگذاری مسئولیت، درخواست مشخصی از شما نداشتند؟
نه. فقط برنامه خواستند.
+ یکی از مواردی که درباره شخص احمدینژاد مطرح می شود این است که ایشان در کار وزرا خیلی دخالت میکنند این ادعا تا چه حد مبتنی بر واقعیت است و آیا دخالتهای رئیسجمهور مثبت محسوب میشد یا منفی؟
به هر حال رئیسجمهور مسئول است، کلمه دخالت به نظرم کلمه مناسبی نیست؛ رئیسجمهور باید وزرا را مدیریت کند سوال بپرسد و اطلاع بدست آورد، برنامهها را تایید کند، نظارت کند و... رئیسجمهور که فرد تشریفاتی به حساب نمیآید. باید بپذیریم که در فانون اساسی ما رئیسجمهور یک نقش مهم و والای اجرایی دارد.
اما شاید آنچه سوالبرانگیز باشد دخالت در نصب و عزل مدیران باشد، من باید صراحتا بگویم در حوزه ما هیچ نمونهای وجود نداشت.
+ بقیه وزرا چهطور؟ هنگامی که با هم به صورت صمیمانه صحبت میکردید، دیگر وزرا انتقادی نداشتند؟
بعید میدانم. تیمی کار کردن الزامات خاص خود را دارد. به هر حال رئیسجمهور به سفر استانی میرفتند و گزارشات مختلفی به ایشان میرسید و بخش بازرسی بررسی میکرد. وزیر مربوطه هم حضور مییافت و گزارش میداد. این دخالت نیست؛ بلکه ویژگی مثبت رئیسجمهور است که بداند در وزارتخانهها چه اتفاقی رخ میدهد.
+ این برای من جای سوال دارد که بعضیها تا زمانی که در دولت بودند به مانند شما صحبت میکردند اما از زمانی که از دولت به هر نحوی بیرون آمدند به سیاق دیگری سخن میگویند، آیا آن موضعگیریها به علت حفظ مسئولیت بوده یا این افراد چرخش 180 درجهای داشتند؟
به نظرم در زمان مسئولیت نوع نگاهها دقیقتر است. درست است که ملاحظاتی وجود دارد، اما اگر بعد از عزل بیاید بگوید من در طول 6 سال وزارتم از اول تحت فشار بودم و...
خوب ول میکردی میرفتی! اعتراض میکردی! چطور در مصاحبههای دوران وزارت میگفتی کاملا هماهنگ هستیم؟! بعد از عزل میگویند کاملا تحت فشار؟! اینها به نظرم بیمعرفتی است.
در دولتها همیشه مرسوم بوده یعنی چه در دولت سازندگی و چه در دولت اصلاحات من یادم هست که حتی رئیس دانشگاه وقتی میخواست معاون برای خود بگزارد باید با وزیر هماهنگ میکرد.
+ برخلاف این امر که میگویند در دوران اصلاحات مسئولین استقلال داشتند...
روسای دانشگاهها و دیگر مسئولین هنوز زنده هستند. من به علت سابقه معاونت در وزارت علوم با روسای دانشگاهها در ارتباط بودم و تمام روسای دانشگاهها به این نکته تاکید میورزیدند. آنها را پیدا کنید همه تاکید میکنند. حتی وزرای آن ایام هم معترف هستند که برای انتخاب معاون خود باید با رئیسجمهور هماهنگ میکردند.
نمیگویم بد است ها! به هر حال رئیسجمهور باید در جریان انتخاب معاونین وزرا باشد.
+ هماهنگ و مطلع باشد یا خود رئیسجمهور انتخاب کند؟
به هر حال رئیسجمهور بررسی میکند که میتواند این معاون به دولت کمک کند، اما در همین حد مورد قبول و انتظار هم در دوران من نبود یعنی حتی من چک هم نکردم، ایشان هم نخواستند!
+ این نکات شاید برای شما عادی محسوب شود اما با نگاههای حاکم تفاوت جدی دارد. هنگامی که مطبوعات و برخی از اظهارنظرها را برسی میکنیم، میخوانیم که رئیسجمهور حتی تحمل شنیدن "نه" را هم ندارد و به دنبال وزرایی هستند که تنها چَشم بگویند. در این رابطه و این نوع نگاه هم توضیح بفرمایید.
انسان طبیعی است که دچار خطا و اشتباه باشد. اما اگر یک خطا را در مقابل 99 اقدام مثبت بزرگ کنیم و 99 را در مقابل یک نادیده بگیریم این کمال بی انصافی است. من در دوران وزارتم نه به کسی بدهکارم و نه طلبکار، ولی میدیدم آقای احمدینژاد چند ویژگی خوب داشت، اولا اطلاعات خود را تنها از یک کانال نمیگرفت و ما هم همین کار را میکردیم .
یعنی منِ وزیر، تنها از معاون خود اطلاعات نمیگرفتم واین نکته مثبتی است. حالا ممکن است خطا هم داشته باشد.
+ اگر در این رابطه مثال و خاطرهای هم دارید بیان کنید
آقای رئیسجمهور در رابطه با یکی از معاونین من یک یادداشتی دادند، معلوم بود که از یک کانالی به ایشان اطلاع داده بودند و خب رئیسجمهور خواهان برکناری ایشان بودند.
من با ایشان ملاقات کردم و هم گزارش کتبی دادم و هم گفتم که این اطلاعات از هر جا آمده غلط و دروغ است و توضیح دادم ایشان قانع شدند و حتی تشکر کردند و تا آخر هم کنار ما بودند و اتفاق دیگری هم رخ نداد.
من یکبار از دولت بیرون آمدم در خیابان پاستور کسی یک نامه به من داد یادم هست که در همان ماشین و همان زمان که حدود ساعت 8 شب بود نامه را خواندم؛ 20 مورد در رابطه با یکی از شرکتهای وابسته به ما گزارش شده بود. اگر از آن 20 مورد 2 مورد هم درست بود باید آن مدیر برکنار میشد. مثلا در آن نامه نوشته شده بود مدیر عامل پاداش 20 میلیونی به هیئت مدیره داده است. چک کردن آن ساده است چون حساب مالی مشخص است، دیدم دروغ است. خب سه مورد آن کذب محض بود و تمام کانالهای مختلف شهادت بر کذب گزارش میدادند ولی خب چون غلط بود 17 تای دیگر را هم بررسی نکردم.
+ آیا رئیسجمهور در حوزه مدیریت شما تصمیمی گرفته بودند که شما مطلع نباشید و بعداً مطلع شوید؟
اصلا یادم نمیآید، یعنی اگر بود که در ذهنم می ماند.
+ داشتید ویژگیهای احمدی نژاد را بر می شمردید گفتید یکی این بود که از کانالهای مختلف اطلاع می گرفتند.
بله. این نکته مثبتی است. این ویژگی را مقام معظم رهبری هم دارند، این شیوه خوبی و الگویی برای مدیران است. به هر حال ممکن است وزیر هم کانالیزه شود.
دیگر دیدار مردمی بود، و دیدار وزیر با مردم امری بود که در دولت نهم پا گرفت.
+ تا چه حد موثر بود؟
خیلی؛ درست است که در هفته ما نمی توانستیم بیش از 20 نفر را ملاقات کنیم، اما اینها یک اطلاعاتی میدادند که ما از آن استفاده میکردیم و نارساییها شناسایی میشد و ما تلاش میکردیم این روند را اصلاح کنیم.
مدیران به علت عادت به سیستم اداری بعضی مشکلات را نمیدیدند، همچنین برخورد بد مدیران را بررسی میکردیم و بازرسی مخصوص اخطار میداد.
همچنین بازدیدهای سر زده هم یکی از ویژگیهای دولت نهم و دهم بود. این امر موجب آشنایی با مشکلات مردم بود و مدیریت در صحنه بود.
اجازه بدهید با ذکر خاطرهای به اهمیت این بازدیدها اشاره کنم. یک بار در بازدید سر زده از مرکز مخابراتی دردشت در شرق تهران یک خانوم جلوی من را گرفت و خیلی محترمانه گفت بیش از 2 سال است که یکصد و سه هزار تومان پرداخت کردم با این وجود هنوز تلفن ثابت من وصل نشده و هر دفعه میگویند ماه بعد، آقای وزیر، این ماه بعد کی تمام میشود؟!
این حرف برای من خیلی سنگین بود، تلفن یک کار خدماتی است. همه باید داشته باشند. کسی نباید از آن محروم باشد، درست است که سال 84 و ابتدای وزارت من بود ولی برای من خیلی مهم بود، تشکر کردم و به دفتر کارم رفتم اول یک آمار گرفتم تا متوجه شوم چند نفر مثل این خانوم هستند؟ دیدم در تهران و کرج بیش از 700 هزار نفر مثل این خانوم در نوبت هستند!
حتی 3 سال هم در برخی نقاط بودند، دیدم اگر قرار باشد تکتک مشکل اینها را حل کنیم اگر کل ثانیههای 4 سال را هم کار کنیم باز هم مشکل حل نمیشود. باید یک کار اساسی صورت میگرفت، نمیخواهم بحث منحرف شود ولی در عرض 15 ماه نه تنها در تهران بلکه در کل کشور دریافت تلفن به روز شد. اگر این خانوم این طور با من صحبت نمیکرد من هم مثل وزرای قبلی دوزاریم نمیافتاد که چه خبر است.
یک مثال دیگر، یکی آمد گفت ببخشید آقای وزیر! بند انگشتش را نشان داد. گفت این سیم کارت اندازه بند انگشت است! شما دارید 400 هزار تومان میفروشید! چرا؟! میارزه؟
درست است که عامیانه حرف میزد اما حرف ثقیلی بود، بحث بر سر بزرگی و کوچکی نیست. دیدم راست میگوید. هیچ جای دنیا اینطور نیست، آنقدر کار کردیم تا هر دکهای سیم کارت یکی بخر دوتا ببر را با کمترین هزینه ارائه کرد. این در دوران ما بود، سیم کارت سال 73 وارد کشور شده بود ولی در همان مدت کوتاه ما توانستیم رشد خوبی داشته باشیم.
برخی معتقدند ارتباط و دیدار مردمی وقتگیر است، بله برای مدیران لوکسی که در کاخ مینشیند این دیدارها ناخوشایند است؛ اما معلوم شد نه تنها ارتباط با تودههای مردم وقتگیر نیست بلکه کمک هم میکند.
+ البته پر رنگ شدن نقش دیدارهای مردمی شاید پیامی دیگر هم داشته باشد؛ اینکه سیستم دیوانسالاری کشور به حدی بیمار است که فرد با مراجعه به مراکز عادی نمیتواند مشکل خود را حل کند و اطلاعات نارساییهای موجود به صورت سیستماتیک به دست مقامات عالی رتبه نمیرسد.
درست است، اگر کسی بتواند دیوانسالاری ایران را حل کند، بله. اما کسی تا به حال توانسته؟! دیوانسالاری ایران لَخت، پیچیده و ناکارآمد است.
+ چرا؟
با ذکر یک خاطره به قسمتی از جواب اشاره میکنم. چندی پیش قرار بود به بلژیک بروم که یکی از اساتید گفت مراقب و آگاه باش که سیستم دیوانسالاری آنجا لَخت و کند است؛ پرسیدم چرا، مگر شما آنجا بودی؟ آن استاد در پاسخ گفت: «نه»؛ ولی در تاریخ خواندم بوروکراسی ما را آنها درست کردند؛ لذا استدلال میکنم که بوروکراسی خودشان هم لخت باشد، اتفاقا دیدم که درست میگوید.
در اروپا بوروکراسی بلژیک از دیگر کشورها لختتر است. البته یک تفاوت با ما دارند که بالاخره آنجا هر چند کُند ولی کار انجام میشود ولی برای ما اصولا جواب نمیدهد.
+ مشکل چیست آیا مشکل فرهنگی است یا کمبود نظارت، ضعف مدیریت یا...
همه این موارد را شامل میشود. شما الان به یک اداره بروید سادهترین کار را درخواست کنید. کارش 2 دقیقه نیست ولی میگوید فردا بیا!
همین آموزش دانشگاه بروید بگویید ریز نمرات را میخواهم. بدون اینکه فکر کند میگوید 10 روز دیگر بیا!
خطا کار یکی دوتا نیست که...!
+ اگر اینطور نگاه کنیم که مشکل هیچ وقت حل نمیشود؟!
بله. به این راحتیها نیست. برای اصلاح این فرهنگ کارمندی باید عزم ملی ایجاد شود.
+ با خصوصی کردن مشکل حل میشود؟
نه؛ آن هم زیر میزی دارد و مشکلات دیگر، بخش خصوصی هم همین الان کلی مکافات دارد.
+ در روز آخر مدیریت شما نسبت به روز اول، چقدر مشکل دیوانسالاری در وزارتخانه شما حل شد؟
به یک حدی، دقت کنید دیوانسالاری آن نیست که آن خانوم چند سال در نوبت بود امکاناتی نبود که بدهند. تلاشی برای توسعه صورت نگرفته بود. دیوان سالاری یعنی کاری که یک روزه باید انجام شود 2 هفته و اگر هم پیگیری نکنی اصلا انجام نمیشود.
+ چالشهای مدیریتی شما به عنوان یک مدیر عالی چه بود؟
اولین کارم این بود که یک بازرسی ویژه تشکیل دادم. افراد این مجموعه را از بیرون آوردم تا ارتباطی با دیگران نداشته باشند و بدانند که ماندنی هم نیستند. در واقع نفعی نداشته باشند ولی منصف، معتمد و متخصّص باشند. همه میدانستند مجموعه بازرسی حرف الکی نمیزند.
دیگر آنکه همواره به دنبال تفاهم و ایجاد انگیزه بودیم و چشمانداز کارها را روشن میکردیم. وقتی زیرمجموعه توجیه باشد به جای آنکه با زور به دنبال کار برود با میل خود پیگیر امور میشود. باید مدیران بدانند که تنها با بخشنامه نمیتوان کارکرد .
من از خانواده تمامی مدیران کشور حداقل یک بار تشکر کردم، مدیران جزء و میانه و.. . هدیه به همسران میدادیم چراکه حمایت خانواده تاثیر به سزایی دارد. با بیش از 2 هزار مدیر حضوراً گپ زدیم چراکه در کنار نظارت به دست آوردن دل مدیران میتواند موجب شود اتفاقات بزرگ و خوبی صورت پذیرد. متاسفانه بعضی از مدیران رابطه خوبی با زیرمجموعه خود ندارند. ارتباط و تقدیر هم باید حضوری باشد نه مکاتبهای و با نامه.
در سیستم باید آدمهای توانمند را پیدا کرد، من نمیگویم تمامی انتصابها ولی با ذرهبین انسانهای کارآمد را شناسایی کردیم. اولا جا انداخته بودیم که افراد توانمند و آماده خدمت اعلام آمادگی کنند و از سوی دیگر ما هم به دنبال مدیران کارآمد بودیم. در این دوره ما 50 مدیر جدید و توانمند را شناسایی کردیم. این مدیران در سطح استان به حدی کارآمد و متخصص هستند که هر کسی آنان را میبیند، عاشق آنها میشود.
+ این مدیران تا چه حد با خط و مشی سیاسی دولت همراه بودند؟ آیا این امر برای شما اهمیت داشت؟
خط مشی سیاسی دولت مشخص بود اما برای ما اصلا این موارد مهم نبود. اگر کسی میآمد میگفت من در ستاد انتخاباتی فعال بودم، برای من 2 زار ارزش نداشت. توانمندی، سالم بودن و اینکه حالا انحراف سیاسی نداشته باشد ملاک بود نه چیز دیگر.
+ اگر مثلا مدیر شما سابقه عضویت یا همکاری با کارگزاران سازندگی داشت...
ما به اختلافسلیقهها احترام میگذاشتیم، البته سلیقه حاد سیاسی تفاوت دارد. کسی که قصد داشته باشد تا سیستم را وابسته به تشکیلات بکند قطعا جلویش میایستادیم ولی نظرات شخصی افراد محترم بود.
+ با این تفسیر مدیران خود را تفتیش عقاید نمیکردید؟
هرگز، خود آنها وقتی دولت را میدیدند و قصد خالص در خدمت را با چشم خود میدیدند تحت تاثیر قرار گرفته و ناخودآگاه هماهنگ میشدند.
+ یکی از موارد انتقادی نسبت به سبک مدیریتی دولت و رئیسجمهور، نبودِ ثبات مدیریتی است؛ نظر شما در مقابل این دیدگاه چیست؟
به هر حال ثبات مدیریتی مهم است. اگر انتخاب اول درست باشد میتواند منجر به ثبات مدیریتی شود ولی اگر در انتخاب اشتباه کنید یا باید کار را رها کنید یا باید تغییر ایجاد کنید.
+ حجم بالای تغییرات در دولت نهم و دهم...
در دولت نهم زیاد نبود، یک اشتباهی که صورت گرفت آن بود که گفتند برنامه را به 2 نفر بدهید و با اینها مذاکره کنید، گفتم من نیستم.
+ آقای مشایی هم جزء آن دو نفر بود؟
نه ؛ دو نفر از وزرا بودند، نمیدانم کس دیگری هم مثل من بودند،یا نه؟! اما من برنامه خود را با آنها هماهنگ نکردم. یک نفر در میانه دولت نهم عوض شد و دیگری هم در دولت دهم به کارگیری نشد.
+ مطرح است اصولا بعد از روی کار آمدن هر دولتی احزاب و گروهها دارای سهمیه از وزرا و قدرت هستند و اکنون نیز طرح دولت وحدت ملی نشأت گرفته از همین دیدگاه است، این دیدگاه چه آسیبی به مدیریت کشور میزند؟
به کشور آسیب وارد میکند. ما حزب نداریم. حزبهای ما فولکسی و نهایتا مینیبوسی است، اینطور نیست که یک جمعیت فراگیر همفکر وجود داشته باشند. اینها بیشتر باند هستند. اگر باندی بخواهد در دولت عنصری بِکارَد مشخص است که کشور ..
+ این باندها به شما به عنوان یک وزیر چقدر فشار وارد میکردند؟
به هر حال فشار میآوردند. یکی از کارهای آنها لابی کردن بود.
+ شما تا چه حد تن میدادید؟
در حوزه ارتباطات چون تخصص خیلی مهم است این مباحث کمتر است، اینجا مدیر مخابرات حتما باید تخصص داشته باشد، آدمهای این باندها خوب حرف میزنند ولی کار بلد نیستند.
+ یکی از مباحث نیز خرد شدن قدرت است. بر مبنی اصولِ سیاست در کشورهای پیشرفته خرد شدن قدرت موجب پیشرفت و حاکم شدن دموکراسی میشود؛ در حالی که در کشورهای جهان سوم خرد شدن قدرت به معنای افزایش واسطهگری لابیها و فشار بیجا به مدیران اجرایی است.
در اینجا یک نکته ظریف وجود دارد. در کشورهای اروپایی دشمن خارجی وجود ندارد و کشورها در امور داخلی یکدیگر دخالت نمیکنند. کسی از بیرون نمیآید احزاب را بخرد. اما در کشورهای جهان سوم میآیند تمام آدمهای احزاب را میخرند. نکته اصلی این است اگر دشمن خارجی نباشد، تشکیل حزب خوب است.
+ میدانم با توجه به اینکه هم اکنون نماینده مجلس هستید، پاسخ به این سوال کمی دشوار است؛ اما در زمانی که وزیر بودید آیا به مجلس به چشم فرصت نگاه میکردید یا تهدید؟
مجلس ما مشکل دارد مشکل باید حل شود. من راهکار به ذهنم میرسد ولی پیچده است. البته از مضرات دموکراسی نیز به حساب میآید. شما انتخابات مجلس را نگاه کنید، کسی که تبلیغ بیشتر کند احتمال رای آوردنش بیشتر است. دیگر صحبت 40 و50 میلیونتومان نیست حرف سر چند صد میلیون تومان است، تازه اگر بالای میلیارد تومان نباشد!
باید این مشکل حل شود اگر حل نشود افراد وابسته به کانونهای قدرت و ثروت وارد مجلس شوند، اگر چه رأی سالم آوردند ولی با آن شرایط... روز به روز هم این ماجرا در حال تشدید شدن است؟
+ خود شما برای انتخابات چقدر هزینه کردید؟
در تهران شرایط خاصی حاکم است ما در حد تبلیغات به اندازه کف دستی با تیراژ حدودی 300 هزار برگه ؛ یک میلیون تومان هزینه کردم.
+ به جبهه پایداری کمک نکردید؟
نه؛ پخش نیز با خود دوستان بود.
+ اگر در لیست نبودید چقدر احتمال رای آوردن داشتید؟
به هر حال من وزیر بودم. تبلیغات بد نیست. به حدی بد است که ذهنیتها تغییر پیدا نکند.
+ مجلس کارآمدی با این تفسیر نداریم؟
بالاخره... من این حرف را نمیخواهم بزنم ولی ورودی مجلس و انتخاب که دارد میرود به سمت پول
+ و غوغاسالاری
غوغاسالاری شاید مهم نباشد ولی آن پول مهم است.
+ اما اقای قالیباف 2 کاندیدا در انتخابات داشت که با وجود هزینههای بسیار هنگفت رای نیاوردند؟
تهران و کلان شهرهای بزرگ شرایط خاصی را دارد. این شیوه انتخاب مشکل دارد، کسی که کارآمد است ولی توان مالی ندارد عقب میافتد و انتخاب نمیشود و نتیجتا اصلحتر انتخاب نمیشود. خب افرادی که به شرعیات توجه بیشتر دارند به این صحنه که تبلیغات نقش اصلی را در آن ایفا میکند، وارد نمیشوند. وقتی آمدند شهر را کاغذ دیواری کردند، دَمِ این را با پول دیدند، فیلم پخش کردند و... نمیتوانند در شان جمهوری اسلامی باشد... حالا در خود مجلس هم ساختار مشکل دارد.
بیایند بررسی کنند استیضاحهای کشور و عامل پشت پرده آن را تحقیق کنند که چند درصد آن ناکارآمدی وزیر بوده و چند درصد آن ریشه در درخواستهای شخصی استیضاح کنندگان داشته است، درخواستهایی که به هر علت وزیر نمیتوانسته به آن پاسخ مثبت بدهد. اگر این تحقیق انجام شود خواهیم دید که این حربه و اهرم و سوال چگونه و در چه مسیری اعمال میشود.
فکر کنم در دولت نهم، هفت و هشت یا ده هزار سوال از وزرا شد! یک دانشجو محقق یا دانشگاه بیاید بررسی کند دلیل این همه سوال چه بود و چرا خیلی از این سوالها پس گرفته شده؟! اگر مجلس اجازه بدهد نتیجه خوبی گرفته میشود.
+ یعنی معتقدید ریشه خیلی از این سوالها درخواستهای شخصی است که به بن بست رسیده؟
اکثراً این طور است، من هنگامی که در کمیسیون به سوال پاسخ میدادم هم رئیس کمیسیون، هم من و هم سوال کننده و دیگر اعضاء میدانستد که موضوع اصلی سوال چیز دیگری است و همه در رابطه با موضوع دیگری بحث میکنیم که...
+ به صورت مصداقی مثال بزنید.
یکباره گیر میدهند مدیر این شهرستان عوض شود؛ مدیر مخابرات فلان شهرستان عوض شود یا فرماندار و ... حالا تا اینجا را میگذریم میگویم عیب ندارد؛ شاید با نماینده هماهنگ نیست، میگویم باشد. میگویند فلانی را بگذار جایش! مدیر ارشد خودش میتواند یکی را انتخاب کند معرفی فرد دیگر یعنی چه؟!
+ شاید آن عوض شدن هم ریشه در درست کار کردن و کوتاه نیامدن در مقابل درخواستهای غیر قانونی داشته باشد.
بله! این که فقط این برود نیست. اکثر سوالها در همین مورد ریشه دارد. این را چرا نباید بگویم؟ باید بدانیم تا برای حل آن فکری بکنیم. میگویند اگر رئیسجمهور بگوید فلان معاون را بزار زشته جواب نمیدهد، با وجود آنکه در یک دستگاه است با وجود آنکه از بالابه پایین است و.. قبول و درست اما نمایندهها هم با همین رویکرد سوال میپرسند؛ در حالی که اصلا در یک قوه دیگر هستند!
+ آیا درخواستهای شخصی هم موجب پرسیدن سوال میشود؟
بله واقعا وجود دارد. مثلا یک نماینده آمده بود به مدیر ما گفته بود ماشین من اگر خراب میشود باید شما درست کنید!
مدیر امد پیش من گفت چکار کنم؟ گفتم مگر تعمیرگاه دارید؟ گفت نه ماشین خودمون هم خراب شود میدهیم بیرون، گفتم پس بزن به دیوار!!
+ اگر این درخواستها را مستمر رد کرد این خطر وجود دارد که نهایتا وزیر استیضاح شود.
متاسفانه این خطر به صورت جدی وجود دارد.
+ با این تفسیر مجلس به جای فرصت می شود تهدید؟
نه. اگر وزیر و معاونین توانمند و قوی باشند و ضعف نداشته باشند و از نظر ارتباط با مردم جایگاه خوبی داشته باشند، کاری نمیتوانند بکنند.
+ اما حق رأی با همان نماینده است.
باشد بقیه نمایندهها میفهمند. ولی وقت دولت و وزیر را میگیرند، آبرو طرف را میبرند. به حیثیت طرف خدشه وارد میکنند.
+ شما برای اداره این وضعیت چکار میکردید؟
جنگ و دعوا بود. گاهی به حد تخاصم هم میرسید.
+ یکبار هم یادم هست که نمایندهای به شما هتاّکی کرد؟
یک نماینده درخواست کاملا شخصی داشت؛ گفتم این درخواست نه برای شما خوب است و نه برای من؛ نه برای دولت، نه برای مجلس؛ همه میفهمند؛ برای خود شما هم خوب نیست، به یکباره توهین بسیار بد و سنگینی به من کرد به نحوی که به یکباره دستم بالا رفت تا ... در وسط راه به یکباره مثل اینکه فرشتهها دستم را گرفتند و به جای سیلی صورتش را بوسیدم و خداحافظی کردم و رفتم.
البته این اقدام باعث شد چندی بعد در مقابل چند نماینده مجلس شروع کند به تعریف و تمجید و اینکه باید دست شما را بوسید. دیگران درکی از این رفتار نداشتند تنها خودش میدانست و من.
+ خود شما به عنوان یک نماینده مجلس و اینبار به عنوان عضوی از قوه مقننه برای رفع این مشکل چه اقدامی را انجام دادید؟
هیئترئیسه در پیشرفت و ارتقا جایگاه موثر است. هر روز نمایندهها میآیند یک طرح یک فوریتی یا دوفوریتی روی میزشان میبینند؛ نه امکان فکر کردن هست نه امکان مشورت. همه که متخصص همه چیز نیستند. یک طرحی در رابطه با زمینشناسی بیاید من که متخصص زمینشناسی نیستم؛ باید بروم تحقیق و مشورت کنم.
+ مرکز تحقیق و پژوهش مجلس این کمک را انجام نمیدهد؟
اصلا فرصت نیست، صبح روی میز است و همان موقع یعنی نهایتا 1 ساعت بعد باید رای بدهید. از مجلس هم نمیتوان بیرون رفت. همه میدانند و میگویند اشکال دارد، ولی برای تغییر، اراده میخواهد.
در تدوین قانون، کلمات بسیار نقش مهمی دارند یعنی ممکن است یک کلمه 5 یا 6 واژه معادل داشته باشد و مفاهیم اینها از لحاظ حقوقی متفاوت باشد و حتی جملهبندی هم مهم باشد. در ادبیات مشهور است، «عفو لازم نیست اعدامش کنید» دوجور میشود معنی کرد هم طرف را اعدام کرد و هم بخشید. لذا به تمام نمایندهها نامه نوشتم و تاکید کردم که برای این دست از واژگان و ویرایش آن هم باید فکر جدی کرد. قبل از صحن باید درستش کرد.
+ پس کار کمیسیونها چیست؟
کمیسیونها که همگی متخصص ادبیات و حقوق نیستند، در فوریتها هم که اصلا به کمیسیون نمیرود.
مشکلات فراوان است؛ هفته پیش نمایندهای که سه دوره نماینده بوده و نماینده باتجربهای به حساب میآید در صحن علنی تذکر داد که در مجلس هشتم، 80 درصد مصوبات مجلس یا اصلاحیه بوده یا استفساریه، هیچکس هم نگفت آمار غلط است؛ اگر اینطور باشد نشان دهنده یک فاجعه است، نشان دهنده ناکارآمدی مجلس است، یعنی باید مدام کارهای قبلیها را اصلاح کرد پس فرصتی برای کار جدید نمیماند.
قوانین باید 20 سال عمر داشته باشند نه اینکه 6 ماه به 6 ماه استفساریه واصلاح بخورند، یعنی کار کارشناسی انجام نمیشود و این جزء نقاط ضعف مجلس است.
رمز موقیت دولت نهم و دهم چیست؟ گذاشتن وقت بسیار یعنی حتی سفر استانی، چهارشنبه، پنج شنبه، جمعه است یعنی فرصت استراحت هم کف شهر و دهات است تا با ذرهبین مشکلات را پیدا کنند تا بالاخره مشکل حل بشود، بعضی از مشکلات مردم فراموش شده بود اما دولت آنها را در دستور کار خود قرار داد.
در مجلس وقت کم است. دقت کنید در کل سال یعنی از365 روز تنها مجلس 82 روز باز است، یک شنبه، سه شنبه و چهارشنبه صبح آن هم 8 صبح تا 4 بعد ظهر؛ یک وقت اشتباه نشود! من نماینده از 7 صبح تا 10 شب را کار می کنم.
+ شما کار میکنید؛ نمایندهای هم میتواند کار نکند!
بله. نماینده هم کار نکند به کسی پاسخگو نیست. یک ماه که عید است و تعطیل! یک ماه که تابستان و تعطیل! تازه طرف 1 ماه هم میتواند مرخصی بگیرد! تعطیلات را هم که اگر بیفتد در روزهای مجلس حساب نکردم!!
اگر از یک دانشآموز هم بپرسی رمز موفقیت شما چه بوده، میگوید وقت زیاد گذاشتم و شبها تا دیر وقت کار کردم درس خواندم و.. استعداد مهم است ولی وقت باید بگذارد.
+ داشتیم در رابطه با پراکنده بودن قدرت صحبت میکردیم. یک مورد مجلس بود؛ اما نهادهای صاحب قدرت دیگری هم هستند که تحت اختیار دولت نیستند. از قوه قضائیه تا نهادهای مختلف، یادم هست از شما در رابطه با سرعت اینترنت پرسیدم که شما گفتید مدیریت این امر خارج از اراده دولت بود، این نوع دخالتها تا چه حد در کار شما دخیل بود؟
این مشکلات زیاد است. گاها تصمیمهایی میگیرند که مسئول اجرایی مربوطه حتی خبر هم ندارد در مجلس، شورای انقلاب فرهنگی، دولت یا جای دیگر ممکن است رخ بدهد.
یادم هست در سفر وزارتی به یک استان بودیم که شب ساعت هفت در بین راه گفتم رادیو را روشن کنم، به یکباره رادیو گفت سازمان تنظیم و مقررات منحل شد! با معاون پارلمانی وزارتخانه تماس گرفتم. گفت: «من هم خبر نداشتم»؛ ببینید با یک طرح سازمان بزرگ وزارتخانه را منحل کردند! نه وزیر نه دولت هیچکدام در جریان نبودند. به چند تا نماینده مجلس تماس گرفتم. گفتند ما چه میدانیم همین طوری رای دادیم دیگه!!
سه ماه از من کلی وقت گرفت و کلی به همه کمیسیونها رفتم و توضیح دادم که چه خسارت بزرگی وارد میشود تا راضی شدند مسکوت بماند.
+ میگویند دولت نهم قانونگریز بوده، نکند از همین قانونها گریز کردید؟(خنده)
قانونگریزی بد است، اما برداشت از قانونها متفاوت است، یعنی میتوان از یک قانون چند برداشت متفاوت کرد و هر کس میتواند از یک متن واحد 2 برداشت متفاوت را داشته باشد. برای هر قانون هم که نمیشود استفساریه نوشت.
من یادم هست میخواستیم همین سیم کارت اعتباری را راه بیندازیم، خب اگر یادتان باشد تا سال 85 سیستم پرداخت سیار فقط پس پرداخت بود و ما میخواستیم سیستم اعتباری را راه بیندازیم گفتند خلاف قانون است! رفته بودند یک بندی را پیدا کرده بودند که ..
گفتیم ربطی به این ماجرا ندارد باز رفتیم کلی توضیح تا راضی شوند.
+ ببخشید من صریح می پرسم؛ در این موارد مجبور میشوید تا دَمِ چند نماینده را ببینید تا نمایندهای همراه شود؟
در دولت نهم هیچ کس به دنبال این کار ها نبود.
+ اگر دولت، مجلسِ همراستا با خود را داشت شاید سرعت بهتری داشت.
در گذشته این اتفاق رخ میداد، در همین حوزه مخابرات یک تعداد ماشین در اختیار نمایندهها قرار گذاشته شده بود.
+ شما پس گرفتید؟
مستهلک شده بود. یه ماشین 10 سال زیر پای نماینده بود ولی باز هم پس گرفتیم.
+ با این تفسیر دولتها طبیعتاً به سمت تشکیل حزب و در دست گرفتن مجلس حرکت میکنند تا از این دست مشکلات نداشته باشند.
چون طول عمر دولت کوتاه است فرصت برای انجام این کار ها نیست.
اما دولت هاشمی این کار را کرد؟
آن زمان ماجرا فرق میکرد، میگفتند سازندگی ریخت و پاش دارد و این را هم جا انداخته بودند و کسی هم معترض نمیشد.
+ یعنی رکورد شکنی در تعداد سوال و استیضاح در دولت نهم و دهم به همراه نبودن مجلس بازمیگردد؟
قطعا.
+ تا به حال شده جلسهای با رئیس جمهور داشته باشید و نقدی را نسبت به ایشان داشته باشید وایشان بپذیرد؟
فراوان، خیلی زیاد!
+ پس آقای احمدی نژاد آدم نقدپذیری هستند؟
بله، اگر توضیح بدهند و متوجه شوند و قانع شوند، خیلی سریع تغییر نظر می دهند.
+ ترسی بین وزرا برای تذکر اشتباه به رئیسجمهور نبود؟
نه؛ هرگز!
+ یک نقد به مدیریت دولت این است که از بدنه نخبه و کارشناس جامعه کم استفاده کرده، این انتقاد تا چه حد وارد است؟
این هم از همان حرفها است. زمانی یک حلقههای مدیریتی بسته درست کردند و گفتند در ایران غیر از این 200 نفر کس دیگر مدیر نیست و همینها میتوانند کشور را بچرخانند. خب دولت آمد این ماجرا را به هم زد و این اقدام و شکست این حلقه نعمتی بود.لذا باید اول نخبه را تعریف کنیم.
میآمدند رسما تعریف میکردند مدیری توانمندتر است که از بیتالمال بیشتر ریخت و پاش کند! اگر کسی مقداری صرفهجویی میکرد میگفتند مال خودت که نیست مال بیتالماله خرج کن!
برای خودشان موقعیت درست میکردند. سبیل دیگران را چرب میکردند و یک آدم سینهزن پیدا میکردند تا برای آنها میانداری و تعریف و تمجید کند. اینها نخبه و مدیر هستند؟! من اینها را واقعاً نخبه نمیدانم، اینها با دیپلم و فوق دیپلم وزیر میشدند؟ اما دولت نهم از نظر سطح علمی بالاترین دولت نسبت به گذشته به حساب میآمد.
+ آیا این سبک انتخاب هیئت دولت درست است، وزرایی که وقتی کنار گذاشته شدند نسبت به دیگران گوی سبقت را در دشمنی با دولت می ربایند، این آدمها عوض شدند یا انتخاب از روز اول مشکل داشته است؟
همینها در دولتهای قبلی نبودند. وزیر و معاون، 12 ساله در این کشور بودند. اما در دولت نهم اینها نبودند. تغییر و تحولات خوب است. این دوستان که ناراحت شدند اشتباه میکنند. در مدیریت کلان آدمها باید در فرصت محدود باقی بمانند. به نظر من دوره وزارت باید 4 سال باشد تا با تغییر و تحول طراوت به سازمان بازگردد.
به عنوان جمعبندی، مهمترین تفاوتهای مدیریتی دولت نهم و دهم با دولتهای گذشته چیست؟
دیدار مردمی و حضور در تمامی نقاط کشور، وقت گذاشتن، سلامت دولت و مدیران در سطح بالا و دنبال دفتر و حاشیه و تجمل نبودن.
البته یکی از همینها که شما اشاره میکنید که عوض شدند بعد از وزیر شدن، خانهاش را عوض کرد و به یکی از خانههای لوکس وزارتخانهاش رفت. گفتیم سر جات بشین... !!
رئیسجمهور برخورد کرد؟
همه برخورد کردند. گفتند تو آبروی ما را میبری. امنیتش کم است، تقویت کن. به هر حال در آن ایام به واقع تفکر عوض شد و سادهزیستی نهادینه شد.
«ما می توانیم» تبدیل به روح حاکم شد. ما با دولتهای قبلی هم کار کردیم. تا حرف میزدیم میگفتند نمیشود، نمیتوانیم. اما ما شاهد بودیم در دولت کسی نمیتوانست و نمیگفت نمیتوانیم. اول بررسی میکردند تا هر طور شده باید کار انجام بپذیرد. هزینهها خرج تشریفات و دفتر نمیشد به کارگیری نخبگان جوان و همزمان شکستن حلقههای مدیریتی، کاهش و مبارزه با باندبازی و مافیا، جایگزینی منفعت ملی به جای منفعت شخصی و در یک کلام گفتمان امام در کشورپر رونق شد.
